Интервью Рубена Ангаладяна радиостанции ВЭМ


источник
Интервью на армянском языке. Журналист Лилит Авакян. 20 мая 2011 г. На странице источника справа наверху ссылки для прослушивания и для скачивания. 32 минуты. Перевод на русский не полный, с указанием времени, если кто-то захочет прослушать конкретные отрезки. В текст вставлены гиперссылки на некоторые страницы для дополнительной информации.

Другие интервью Р. Ангаладяна на радиостанции ВЭМ
Про 2015 год и Геноцид армян (31 мая 2012 г.)
Кто такой армянин и чего он ожидает от истории (25 мая 2012 г.)
Зачем мы покидаем страну? (июль 2011 г.)

Сайт Р. Ангаладяна


1.00
(вопрос: были ли изменения за прошедший после предыдущего интервью год?)
За прошедший год существенных изменений не было... Мы стоим, стоим всей нацией перед таким перекрестком, когда должны решить: понять 21 век и войти в него или продолжить влачить существование со старым мировосприятием. С этакими эмоциональными сентенциями типа Армения прекрасна, мы так или сяк должны идти вперед. Мы настолько большое значение даем эмоциональной любви к Родине, что они становятся неприемлемыми.
Войти в 21 век означает, например, ответ на вопрос - как мы готовимся к 100-летию Геноцида и что мы скажем и представим миру? Какое выступление мы сделаем в ООН? Армения в данных географических границах, с такими соседями и с такой текущей своей политикой просто прекратит существование.
Мы должны взять снова пересмотреть тот исторический отрезок времени. Геноцид уничтожил историческую Армению. Мы должны не только говорить о признании Геноцида, но и требовать компенсации, к чему надо серьезнейшим образом готовиться. А мы ещё никогда не оформляли свои требованния юридически, юридически мы не закрепляем свои требования.

3.00
Мы не решили ещё, в каких географических границах мы должны жить, или например, должен ли Арцах быть в Армении, или вне неё... думаем, пусть пока так как есть, «потом увидим что и как».

3.25
В последние 20 лет я регулярно писал в своих статьях, что ни пяди освобожденной земли мы не должны никому отдавать... президент тогда говорил, что надо кое-какие районы оставить, остальные отдать... и мы пришли к сегодняшнему дню, но ситуация может измениться очень внезапно.

4.25
Собрав все документы воедино, надо решить как представить миру наш вопрос, чтобы Армения заимела такие границы, которые обеспечивают её независимость.

4.45
(вопрос: Вы говорили, что поражены ситуацией, когда столько армян уезжают из Армении)
5.00
В течение долгого периода я каждый день следил, что представляют собой новости из Армении. Я был поражен, скажем, в течение целого месяца сколько в мире было второстепенных событий, они отражались в наших новостях.

5.33
Мы стоим перед серьезными задачами и вызовами, которые либо могут помочь нам, либо очень повредить.

5.45
Мы не понимаем внешний мир и не понимаем самих себя.
Нам нужны наилучшие специалисты для обсуждения и выработки предложений, нам нужны в разных странах люди, которые будут заниматься лоббизмом. Нам надо пройти очень серьезный путь, чтобы подойти к таким проблемам, как реституция.

6.20
Подписание мирного соглашения по Арцаху было большой ошибкой. Это в самом начале было ошибкой. Но прошло 16 лет, и хотя бы сейчас мы должны четко заявить, что не собираемся отдать никакие территории. Но и этого мало.

6.45
Мы потеряли свои территории так сказать хулиганскими методами. И это исторический факт. Вы знаете, что Первая мировая война была несправедливой войной. И в этой несправедливой войне мы пострадали. Две империи распались, и мы потеряли свои территории. И как насчет проблемы деколонизации? С этой точки зрения мы не поднимаем вопрос. Мы не говорим, что в результате войны все страны воспользовались и получили что-то, кроме Армении. Это — как путь. Но какие усилия это требует, какие мощные интеллектуальные силы требуются...

7.35
(вопрос: но помимо глобальных вещей, мы имеем конкретную страну с конкретной территорией, большая часть которой не используется и люди уезжают. Как при этом жаловаться остальному миру?)
7.55
Если такое положение останется и такая политика в Армении останется, то никто здесь не останется... Люди включают ТВ и с утра до вечера, не важно по нашей или чужой программе, слышат одно и то же: человек, ты живешь один раз и должен прожить хорошо. И этот человек думает «по-современному» просто - «там, где хлеб, там и ...»

8.40
Почему не должно у людей дома быть хлеба?
И с этих базовых простых вопросов истекают другие.

9.00
Главное, мы должны понять, что на этом пространстве, с этими соседями, с такими играми и такой политикой мы вряд ли сможем выжить. Люди уезжают... Они не имеют работы, надежды, люди всё понимают. Народ устал. Нация устала, живя 1000 лет без государства, пережив Геноцид и две мировые войны, сталинизм и т. д. Конечно, нация устала.

9.40
Что имеем позитивного? Это то, что мы должны определиться, куда придет армянский народ лет через 30. Какая будет страна? Здесь, если не будет жить 7 миллионов человек, никакого улучшения не будет. Но если сейчас временно опустошаются села и некоторые места в Армении — это не означает, что мы не можем требовать наши земли.

10.05
Как только начнет экономическая жизнь внутри улучшаться, люди вернутся. Простые лозунги, что надо защищать эту землю не сработают.

10.20
(вопрос: Россия ведет достаточно агрессивную демографическую политику, и Вы сами знаете не понаслышке сколько армян семьями уезжают в Россию. Как противостоять этому процессу?)
Разве в этом виновата Россия? Или то, что мы сами слабы? Надо быть самим внутри себя быть справедливыми. Мы не нация справедливых. Поймём, где рождается мысль. Многократно писал и предлагал, что у нас есть 30-40 человек в нашей нации по миру, которые способны генерировать мысль. Пригласим, обсудим, посмотрим, попробуем понять. Так как сейчас — нельзя. Если нет, то пусть кто хочет, уезжает.

11.10
(вопрос: один из наших предпринимателей пригласил инкогнито 70 деятелей (мыслителей), эта цифра называлась в СМИ, и предложил назвать программы национальной важности. Говорят, был некий результат. Вы считаете, что это один из путей?)
11.30
Я не слышал об этих программах. Я считаю, что у нас есть 30, максимум 40 мыслителей во всем армянстве.

12.00
Если Россия проводит агрессивную политику, то потому что она имеет свои интересы. А которые у нас интересы? Мы только смотрим на Россию, иное не видим. Грузия имеет свои интересы. Скажите, почему грузинский президент может пригласить армянских бизнесменов, а мы не может сделать аналогичное и пригласить грузинских к себе? Чтобы их страна стала транзитом. Но это очень мелкий вопрос. Главное, что у нас нет ни одной идеи. Армения сегодня не генерирует ни одной идеи.

12.50
Надо всегда стране быть активной во внешнем мире и навсегда понять, что надо показывать, что постоянно рождаются идеи. Но пока у Армении ни одной мысли нет и не рождается, которая миру покажет, что и Армения способна на инициативное предложение для мирового порядка. Армения не видит своих соседей как партнеров, например, как-то предложить некую конфигурацию участия в международных проектах, к слову, с ролью посредника или как автор проекта — в гражданской области или в военной, или экономической, или иной.

13.50
(вопрос: есть ли некая неуверенность, низкая самооценка перед более сильными державами, отсутствие опыта)
Да, конечно. Наша интеллектуальная мысль сильно отстает. При этом, та мысль, которая управляет, тоже не соответствует тем вызовам, которые стоят перед нами... Простая вещь — я написал Открытое письмо президенту, но он его не прочитал (письмо на армянском    на русском). 15 тысяч человек зашли на сайт в интернет и прочитали, около 1500 человек со мной обсудили это письмо. 3 раза имел встречу по вопросам письма. А президент не прочитал. Потому что, если бы прочитал, в каком-то виде должен был бы ответить. Хотя было написано взвешенно, с предложениями...

15.00
Я человек системы. Для меня имеет значение индивидуал только, если он может некую систему или поправить, или неким образом решить одну из задач системы. Но я не вижу, что является нашей основной линией? Куда идём? Сколько должно жить в Армении через 5 лет? И какого объема должна быть промышленность? И какая именно промышленность. В одной из статей лет 15 назад я написал, что мы прежде всего должны определить, какую именно промышленность должны развить, какое сельское хозяйство, не имея нормальных транспортных магистралей. После этого выяснить какие именно специалисты нам нужны в вузах. По каким направлениям? Потом после вузов — какие среднеобразовательные школы должны быть. И только после этого — какие нужны нам детские сады. Вот каким путем должны пойти. А не так как сейчас — например, принято, что мы должны иметь 15 тысяч юристов, которые на деле юристами и не являются. Нужны ли столько юристов Армении или, скажем, 40 тысяч экономистов?

16.30
Национальная специфика следующая. Мы имеем следующий очень специфический характер, тип, смысл которого в том, что армянин надеется только на себя. То, что мы называем словом «шустрый». Но такой сложившийся тип, который всё национальное спрессовывает внутрь себя, как ответственное лицо, защитника и передатчика, такой тип личности никогда не будет иметь в мыслях присодиниться к некоей системе и стать частью какой-то системы. Он сам себе система и полностью самообеспечивает самого себя. И именно такой тип армянина смог выжить длинной историей и сохраниться, создавать семью и продолжать армянскую жизнь. Армянская жизнь — она из таких личностей. Каждая маленькая семья, каждая ячейка — это маленькая Армения. Армянский народ при таком национальном типе не исчезнет, но может исчезнуть Армения. И самые разные ситуации упираются в этот феномен. Правителями у армян были и Византия, и Рим, и Персия, и русский царь, и турецкий султан, и секретарь компартии — все, все настолько отдалили наш национальный тип и характер от исходного в сторону замкнутого в самого себя индивидуала, настолько изменили мировосприятие армянина, он стал ревнивым и агрессивным ко всему внешнему ради того, чтобы свою собственную семью спасти и поддержать. Армянская семья, которая сохранила армянство и традиции, сохранила в основном саму жизнь, пребывание на земле. Сложившийся тип немного, немного плохой тип торговца, немного плохого крестьянина, немного плохого ремесленника — такие 3 составляющие компоненты. Они дают возможность сохранению жизни и вроде хорошо, что всё так. Но когда приходит время надстройки, приходит время, когда надо создавать общественные институты, такой сложившийся тип не поддается, противится подчинению. Он не даёт, чтобы нация умерла, но и он же не даёт, чтобы нация развивалась. Такой сложившийся тип решает проблему только выживания. Он не даст возможности, чтобы кто-то рядом поднялся, он с усмешкой будет смотреть на того, кто призывает к объединению, говорит о каком-то интеллектуальном сотрудничестве, этот тип не принимает, думает, что внешнее объединение и сотрудничество направлено против него самого. Он не пустит в себя никого, он встречал и провожал обратно целые легионы из Рима, не то что кого-то из своих.

19.30
То, что сегодня происходит внутри государства, ничего не даст, так мы не добьёмся успеха. Потому что установка неправильна. Тем темпом, что мы идём, требуя признания Геноцида, неверно. Что значит признание Геноцида? Я много раз говорил, что как только мы обрели независимость, с первого же дня мы должны были заявить, что путем Геноцида у нас отняли наши территории. Мы потеряли значимую часть нашей Родины. И этой маленькой Арменией мы не сможем нормально жить. В советское время мы могли жить где угодно в общей стране. И не было заметно, что маленькая Армения чем-то не соотвествует нам, что нет дорог, других проблем. Но сейчас мы всё потеряли и эти вопросы надо поднять.

20.50
Когда во время Первой мировой войны Дро пошёл на Тифлис, чтобы захватить, тогда англичане защитили грузин, и в итоге с нашего согласия Джавахк остался в рамках Грузии. Это была наша ошибка. И это было нашей ошибкой, что в свое время русский царь передал Джавахк в подчинение Тифлису, в Тифлисскую губернию. То же с Карабахом. Микоян сказал тогда — лучше останемся в таких условиях и голодными, чем отделиться от Армении. Такой же случай. Мы не имеем стратегического видения. Видим будущее неверно. Руководствуемся чужими идеями. Мы не понимаем, что должны быть готовыми.

21.40
(вопрос: вы говорите надо-надо, но вы знали поименно тех людей, которые были в руководстве)
Если бы я увижу, что наши руководители своим мировосприятием соответствуют вызовам, что они современные люди, и что они имеют картину на 40-50 лет вперед, то я успокоюсь, зная, что есть цель, к чему идем. И если каждый день хоть на миллиметр мы приближаемся к той цели вперед, то я совершенно спокойно умру. Но я вижу, и наша беседа с этого началась, что в течение прошедшего года ничего не изменилось. Но пока у нас ничего не происходит, в других местах у других происходит. Мы должны отдавать себе отчет, что наша жизнь может совершенно резко и внезапно ухудшиться. Внезапно измениться и мы окажемся перед фактом.

23.20
В Петербурге я встречался с одним социологом, армянином, профессором Чикагского университета, который опубликовал в журнале «Анив» большое интервью (Георгий Дерлугьян). Он очень серьезный человек. Делает анализ и предлагает решения. Его надо привлечь. У нас нет социологов. Он может детально всё показать. Он эммигрировал из Краснодара и часть вопросов знает прекрасно. Часть вопросов он не знает, как не живший в Армении. Но он — армянин. Может какие-то вещи он наши и не принимает. Например, мы говорим, погибнем, но в Армении. Но мы должны всё равно общаться с такими специалистами. Видите, что и сколько написал Барсегов? В Армении есть институты и истории, и философии, и другие. А написал Барсегов и в Москве. У нас в мыслях даже вопроса не возникло — мы здесь в таком количестве специалистов с зарплатой, с диссертациями и институтов с бюджетами, а почему именно Барсегов из Москвы должен написать? Потому что Барсегов понял проблему и как честный армянин, любящий свою Родину, написал свою работу.

25.10
(вопрос: почему все эти люди, кто из Чикаго, кто из Москвы и т. д. не могут собраться вместе и придти к каким-то результатам?)
Без мысли, без воли ничего не выйдет. Для меня всё ясно кто на политической арене, мы все знаем их имена. Но сейчас на первое место вышел вопрос именно системы. Во-первых, мировоззрение должно быть изменено. Невозможно внутри нации что-то менять в головах, в сознании революционным путем и быстро достичь серьезных фундаментальных изменений.
Мировоззрение меняет человеческую оценку, ценности. Это когда человек начинает смотреть на окружающее совершенно под другим углом, начинает понимать течение времени, понимать куда идут тенденции... И в руководстве должны быть именно такие люди.

26.30
Невозможно исправить в головах людей ошибочное, что он совершает, к чему он привык. Это системные ошибки. Мы должны добиться, чтобы модуль оценки был справедливым.

27.00
(вопрос: но как менять человеческий базис, оценки, если мы имеем общество «шустрых»)
Шустрый никогда не решает фундаментальные вопросы. Он решает только оперативные вопросы, которые возникают в конкретное время: как что-то достичь, как получить именно в короткий промежуток времени. Потому такой тип людей и называют шустрыми. Нужны новые фундаментальные люди, которые будут решать важные проблемы. Невозможно этого добиться изменения в нации революционным путем. Нужны носители новых идей. Потому я предлагаю, чтобы 30-40 человек собрались бы. Писал статьи, обо всём этом написал и в письме президенту, спокойно и понятно, на 3 страницах. Моё присутствие где-то там не нужно. И мне ничего не надо, у меня всё что в этой жизни надо есть. Но позвольте, это и наша страна, и если моего типа люди что-то говорят, пусть это слово дойдет до адресата. Я лично могу и не участвовать в этой дискуссии. Хотя я бы назвал несколько имен, которых обязательно надо пригласить на это собрание.

28.30
Например, надо пригласить редактора журнала «Анив» Карена Агекяна (блог). В апреле он приехал в гости ко мне в Петербург и опубликовал два больших интервью. Это человек — понимающий и любящий государство. Это нормальный человек, который может отвечать за определенную часть. Есть много высочайших специалистов вне Армении, которые занимаются важнейшими нашими проблемами, нашей безопасностью... Например, наша армия, если через 15 лет не обновит своё вооружение, станет слабой. Всё меняется. И мы не можем не отвечать на серьезнейшие вызовы. Я считаю, что внешняя политика должна быть кардинально изменена. Я не вижу стратегию в том, что сегодня. Ситуативно вроде что-то происходит, но на деле по большому счету ничего не происходит.

30.00
И люди уезжают целыми слоями. Если в 90-ые уезжали индивидуально с разных слоев народа, то сейчас уезжают селами. А крестьянин никогда не вернется. Как только он доедет куда-то и начнет обрабатывать землю, это будет конец его возврату. А в бескрайней России он себя будет очень хорошо чувствовать.

30.30
Рецепт такой. Тот, кто любит Родину, должен понять. Ладно, в чем же причина, что мы не достигаем успеха. В чем причина, что мысль не генерируется в нации. Я не вижу, чтобы сегодняшняя гражданская жизнь сгенерировала серьезную гражданскую идею, которая была бы связана с нашей стратегией, с тем куда мы должны дойти через много лет. Что будет лет через 10? Что будет с каждым из наших соседей? Нам кажется, что 100-летие Геноцида, которое мы отметим через несколько лет, кардинально что-то изменит. Ни в коем случае. Мы отмечали 1700-летие принятия христианства — оно тихо прошло. Отметили 1000-летие Нарекаци — тоже тихо. Может, конечно, опубликуют пару книг по теме, пара людей приедет-уедет, пара выступлений будет кое где. Но серьезных изменений не будет. То, о чем я говорю, это фундаментальные вещи. Впереди серьезные проблемы, а мы не имеем ничего по этому поводу. Не имея стратегии, просто продолжаем жить и идти на авось. Говорим о тех, кто уехал, кто ещё собирается...

32.00
(вопрос: через год опять будет то же, или будут изменения? Вы чувствуете, что сами окончательно покинете Армению?)
Я вижу, что молодежь устала. Уезжает без борьбы, спокойно, без хлопания дверью, не озлобившись на судьбу. Что до меня, ни в коем случае, я не покину Армению.